LED pure Vision Kurvenlicht?

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udogigahertz
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Re: LED pzure Vision Kurfenlicht?

Beitrag von udogigahertz »

rastraub hat geschrieben: Ich würde das "spottbillig" von Udo auch nicht unterschreiben, der Aufwand für LED-Licht ist signifikant. So müssen die LEDs beispielsweise gekühlt werden mit Gebläsen, damit sie immer funktionieren. Ebenso sind sie in der Herstellung recht aufwendig (weniger die Chips als vielmehr die Aufbau- und Verbindungstechnik, da eine seht gute Wärmeleitfähigkeit notwendig ist). Und Matrix-Systeme brauchen ja auch die Kamera und müssen ständig geschaltet werden etc.

Ja und? Die Komplexität ist doch wurscht, was glaubst du, welche Technik in unseren Smartphones eingebaut ist?

- Mehrere Funkchips für alle möglichen Bänder, mindestens 4 völlig verschiedene Frequenzbänder, dazu haben die neuesten Smartphones auch noch LTE,
- einen GPS-Empfänger in Mini-mini-Ausführung, mit Antenne und Auswerteelektronik,
- Bluetooth-Empfänger- und Sender, jeweils mitsamt Antennen
- einen "Near-field" Sender/Empfänger
- WLAN Empfänger und Sender mitsamt Antennen
- einen Akku mitsamt Überwachungselektronik
- eine Touch-Screen-"Tastatur", gleichzeitig Bildschirm mitsamt hochkomplexer Ansteuerungselektronik,
- Lautsprecher, teilweise sogar mit Stereo,
- ein eingebautes UKW-Radio,
- Speicherchips mit großer Kapazität,
- mehrere Kameras von hoher Qualität mitsamt der dazugehörigen Elektronik,
- einen Quad-Core-Computerchip, der das alles steuert (so ein Smartphone ist als Computer um Größenordnungen leistungsfähiger als alle Bordcomputer zusammen, die damals in den ersten Raumschiffen der Menschheit eingebaut waren, und die sind damit immerhin zum Mond und zurück gereist!)

Und was kostet so ein superkomplexes Teil in der Fertigung? Man schätzt, so um die 50 bis höchstens 100 Euro, mehr nicht, auch das neue Eierphone das für über Tausend Euro angeboten wird, ist nicht teurer in der Fertigung. China sei Dank.

Also wirklich, so ein LED-Scheinwerfer ist in der Fertigung billiger als ein herkömmlicher H-7-Scheinwerfer, der ja zwei Reflektoren, die äußerst präzise mechanisch gefertigt werden müssen, besitzt, da werden einzelne LEDs reingeklebt und mit der Ansteuerungselektronik verbunden, fertig. Wird alles vollautomatisiert, wahrscheinlich in China, hergestellt, keine mechanisch bewegten Teile mehr.

Und so ne Kamera ........... also wirklich, das ist ein Pfennigartikel heutzutage.


Im Gegensatz dazu so ein Bi-Xenon-Scheinwerfer:

Hochkomplexe MECHANIK, mehrere Stellmotoren müssen verbaut sein, eine Hochvoltanlage muss vorhanden sein, sonst zünden die Xenonlampen nicht, dazu eine Niveauregulierung, alles rein mechanisch, dazu eine Scheinwerferreinigungsanlage, auch alles rein mechanisch.

Die Tausend Euro Aufpreis für so ein Bi-Xenonlicht ist durchaus gerechtfertigt, der gleiche Betrag für das äußerst billig herzustellende LED-Licht jedoch nicht, man müsste das gegen Minderpreis bekommen.

Aber die Leute können nicht denken, LED ist neu, LED ist angesagt, LED will man um jeden Preis.

Grüße
Udo

udogigahertz
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Re: LED pzure Vision Kurfenlicht?

Beitrag von udogigahertz »

Cyrano83 hat geschrieben:Ich habe mal bei Hella gearbeitet. Da konnten wir das ausprobieren. Du kannst das Glas sogar auf den Boden legen und drauf rum springen ohne das es bricht.
Du glaubst gar nicht was so ein Glas abkann. :-)

Mfg
Cyrano


Dann lass uns doch mal den Praxistest machen, sobald du so ein Auto besitzt, ich freu mich drauf.

Grüße
Udo

pinkpanther
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Re: LED pzure Vision Kurfenlicht?

Beitrag von pinkpanther »

udogigahertz hat geschrieben:
rastraub hat geschrieben: Ich würde das "spottbillig" von Udo auch nicht unterschreiben, der Aufwand für LED-Licht ist signifikant. So müssen die LEDs beispielsweise gekühlt werden mit Gebläsen, damit sie immer funktionieren. Ebenso sind sie in der Herstellung recht aufwendig (weniger die Chips als vielmehr die Aufbau- und Verbindungstechnik, da eine seht gute Wärmeleitfähigkeit notwendig ist). Und Matrix-Systeme brauchen ja auch die Kamera und müssen ständig geschaltet werden etc.

Ja und? Die Komplexität ist doch wurscht, was glaubst du, welche Technik in unseren Smartphones eingebaut ist?

.....

Und was kostet so ein superkomplexes Teil in der Fertigung? Man schätzt, so um die 50 bis höchstens 100 Euro, mehr nicht, auch das neue Eierphone das für über Tausend Euro angeboten wird, ist nicht teurer in der Fertigung. China sei Dank.

Die Smartphones sind auf eine Lebensdauer von ca. 2 Jahre in einer Consumer-Umgebung ausgelegt.

Automotive stellt da schon ganz andere Anforderungen an die Elektronik, was Ausfallraten (ppm) und Robustheit gegen thermischen Stress und Schwankungen in der Boardversorgung angeht.

Wie Rastraub schon angeführt hat, ist die Ansteuerung und Kühlung der LEDs keineswegs "ohne".

Die Stromregelung dürfte deutlich komplizierter sein als die Hochvolt-"Zündanlage" der Xenons. In einem Scheinwerfer werden einige LEDs verbaut. Bei jedem einzelnen kann nun die Steuerung defekt sein. Selbst bei nur gleicher Komplexität multipliziert man das Ausfallrisiko (Scheinwertausch) mit der Anzahl der Dioden.

Und genau aus diesem Grund würde ich Xenon aktuell, trotz Aufpreis, bevorzugen. Hinzu kommt das von Fischbrötchen erwähnte Kurvenlich.

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Re: LED pzure Vision Kurfenlicht?

Beitrag von Cyrano83 »

@Udo:
Du wirst es nicht glauben, aber wir besitzen alle so ein Auto. Verrückte Welt.

Cyrano

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udogigahertz
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Re: LED pzure Vision Kurfenlicht?

Beitrag von udogigahertz »

pinkpanther hat geschrieben: Die Smartphones sind auf eine Lebensdauer von ca. 2 Jahre in einer Consumer-Umgebung ausgelegt.

Automotive stellt da schon ganz andere Anforderungen an die Elektronik, was Ausfallraten (ppm) und Robustheit gegen thermischen Stress und Schwankungen in der Boardversorgung angeht.


Ja und? Auch ein Smartphone kann so einiges aushalten und es fällt nach 2 Jahren keineswegs spontan auseinander, die Leute mustern es nur aus, um es gegen das allerneueste einzutauschen.

Andererseits ist auch ein Automobil keineswegs auf Hundert Jahre Nutzung ausgelegt, man spricht von 10 bis 15 Jahren bei einer Laufleistung von 150.000 bis maximal 300.000 Kilometern, je nach Wagenklasse und Preis.

Und vieles geht leider weit vorher kaputt, warum bieten einige Automobilhersteller immer noch nur 2 Jahre Garantie bzw. "erweiterte Gewährleistung" (BMW) an und andere nur 5 Jahre oder 7 Jahre bis maximal 150.000 Kilometer? Weil deren Produkte auch auf jeden Fall störungsfrei viel länger halten? Wohl eher nicht.

Wie Rastraub schon angeführt hat, ist die Ansteuerung und Kühlung der LEDs keineswegs "ohne".

Ach du meine Güte .......... das ist inzwischen gut verstandene Technik, man pappt an die LEDs eben ausreichend dimensionierte Elektronik dran, die sowohl Erschütterungen als auch Temperaturunterschiede und Spannungsschwankungen aushalten kann und fertig ist der Lack. Solche Teile werden inzwischen zu beliebigen Stückzahlen in Großserie gefertigt, das ist doch keine Raketentechnologie!

Jede LED-Birne für den Hausgebrauch beinhaltet auch all diese Elektronik, da eine LED immer nur eine ganz bestimmte Spannung verträgt, dabei fehlt dann nur die Erschütterungsfestigkeit, Feuchtigkeitsresistenz und Temperaturbeständigkeit der in den Autos zum Einbau kommenden LEDs.

Die Stromregelung dürfte deutlich komplizierter sein als die Hochvolt-"Zündanlage" der Xenons.

Wieso das denn? Belege doch bitte mal diese Aussage.

Bei einer LED geht es um die Transformation der 12 Volt Bordspannung runter auf die wenigen Volt, die eine LED naturgemäß verträgt und um die "Glättung" dieser Spannung, ein einfaches, simples Vorhaben.

Bei einer Xenon-Lampe müssen die 12 Volt hochtransformiert werden auf mehrere Tausend Volt, wobei das Verfahren selbst ebenfalls simpel ist, nur müssen besondere Isolationsmaßnahmen getroffen werden, damit diese vielen Volt auch bitte nur dahin gelangen, wo sie hin sollen, es ist deutlich mehr Materialeinsatz vonnöten.

Ich bleibe dabei: Eine Bi-Xenon Leuchte ist sehr viel teurer in der Herstellung als so ein LED-Scheinwerfer.


Grüße
Udo

rastraub
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Re: LED pzure Vision Kurfenlicht?

Beitrag von rastraub »

Na, Udo, da Du das alles so genau weißt, bleibe ruhig bei Deiner Meinung. Nutzt ja nichts, die Xenon-Brenner werden sterben wie die Glühbirne auch.

Für alle, die etwas offener für andere Meinungen (und auch für Fakten) sind: So einfach ist das alles nicht. Ich arbeite in einem Bereich, der Elektronik sowohl für Smartphones als auch für Automotive liefert, und die Anforderungen der Hersteller bei der Erprobung sind durch aus sehr unterschiedlich! Das ist auch gut so, denn ein versagendes Auto hat größere Folgen als ein nicht funktionales Smartphone.

LED-Scheinwerfer sind in der Tat inzwischen recht gut verstandene Technik, das heißt aber nicht, dass sie nicht aufwendig ist (auch eine Flugzeug ist gut verstanden und bleibt dennoch komplex). Die einzelnen LEDs werden recht nah am technisch Machbaren betrieben, um hohe Lichtausbeuten zu gewährleisten, daher ist die Überwachung und Regelung eben nicht "von der Stange". Und die Steuerung einer LED-Matrix ist auch nicht ganz so einfach, wie uns Udo glauben machen will...

jenki
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Re: LED pzure Vision Kurfenlicht?

Beitrag von jenki »

Mit reinen Fertigungskosten zu argumentieren greift zu kurz. Wobei Fertigung in China in vielen Sektoren nicht unbedingt billig bedeutet, weil zu niedrigen Arbeitskosten immer noch die ganze Qualitätssicherung dazu kommt. der Habenwollenfaktor ist auch bei LED nur ein weiterer Teil bei der Preisbildung. Beträchtlicher Anteil haben auch die Entwicklungskosten und die Entwicklung von Fertigungsverfahren. Dies führt bei allen Herstellern in dem Bereich zu erstmal hohen Einstiegspreisen.

udogigahertz
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Re: LED pzure Vision Kurfenlicht?

Beitrag von udogigahertz »

rastraub hat geschrieben:Na, Udo, da Du das alles so genau weißt, bleibe ruhig bei Deiner Meinung. Nutzt ja nichts, die Xenon-Brenner werden sterben wie die Glühbirne auch.


Das ist wohl wahr, die guten alten Bi-Xenon-Lampen werden verschwinden, da den Herstellern viel zu teuer in der Fertigung, LED ist viel billiger, ist die Großserienfertigung erst mal angelaufen, werden diese LED-Leuchten sogar billiger in der Herstellung sein als die gegenwärtigen H-7-Leuchten, das lassen sich die Hersteller doch nicht entgehen.

Natürlich sind die ersten Serien noch teuer, da die Entwicklungskosten umgelegt werden müssen, das ist doch klar.

So einfach ist das alles nicht. Ich arbeite in einem Bereich, der Elektronik sowohl für Smartphones als auch für Automotive liefert, und die Anforderungen der Hersteller bei der Erprobung sind durch aus sehr unterschiedlich!
Genau DAS habe ich doch auch zum Ausdruck gebracht. Dennoch: Steht erst mal das Design von so einem LED-Scheinwerfer, handelt es sich auch nur um eine simple Großserienmassenfertigung.

Die einzelnen LEDs werden recht nah am technisch Machbaren betrieben, um hohe Lichtausbeuten zu gewährleisten, daher ist die Überwachung und Regelung eben nicht "von der Stange". Und die Steuerung einer LED-Matrix ist auch nicht ganz so einfach, wie uns Udo glauben machen will...

Die werden "nah am technisch Machbaren betrieben"? Das heißt also, die werden nicht lange halten?

Man hat da keine Reserven bezüglich einer längeren Haltbarkeit eingeplant?

Die Regelung und Überwachung ist "nicht von der Stange"? Also wird die Elektronik für jeden einzelnen einzubauenden LED-Scheinwerfer jedes Mal neu entwickelt und einzeln kalibriert?

Was versuchst du uns hier einzureden?

Natürlich ist die Entwicklung so eines LED-Scheinwerfers komplex, viele Dinge müssen beachtet werden, vor allem, wenn es sich um die "Matrix-LEDs" handelt, die kameragesteuert sich selbst bei Gegenverkehr gezielt abblenden und nur den Gegenverkehr gezielt ausblenden, so dass der nicht geblendet wird, obwohl der Fahrer das Fernlicht an hat, so etwas zu entwickeln und dabei die Balance zwischen Leuchtkraft, gleichmäßiger Ausleuchtung, Reichweite, Lichtfarbe, Dauerhaltbarkeit, Zuverlässigkeit und Produktionskosten zu wahren ist schon ein gehöriges Ingenieurskunststück, keine Frage.

Dazu kommt, dass auf der einen Seite die Elektronik gekühlt werden muss, da hier doch auf engstem Raum einige Ampere dauernd durchfließen und die Ströme transformiert werden müssen, auf der anderen Seite entwickeln die LED-Lampen selber nicht genug Hitze, um das Abdeckglas im Winter so aufzuheizen, dass sich dort kein Frost festsetzen kann.

Wie gesagt: Steht erst mal das Design eines solchen LED-Scheinwerfers, ist der in der Fertigung weit weniger aufwändig als jeder beliebige H-7-Scheinwerfer.


Grüße
Udo

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- ~600 U/min gesenkt bei 100 km/h...
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Re: LED pzure Vision Kurfenlicht?

Beitrag von Racer 87 »

Bi-Xenon-Lampen?

Seid wann machen die Lampen das Bi?

@Udo, weißt du eigentlich wie ein Bi-Xenon Scheinwerfer funktioniert? Und ein LED Scheinwerfer?

Cyrano83
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Re: LED pure Vision Kurvenlicht?

Beitrag von Cyrano83 »

Ich denke er meint damit den kompletten Scheinwerfer.

Mfg
Cyrano

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