Renault und das stickoxid

Kraftstoff & Kraftstoffverbrauch, passive und aktive Sicherheit, ...
z3non
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Re: Renault und das stickoxid

Beitrag von z3non »

black8ight hat geschrieben:Doch dann sehe ich nicht die Verbrauchertäuschung als vorrangiges Thema, sondern eine neue Debatte über Dieselmotoren und dessen Besteuerung, inkl. dem Kraftstoff.

Die Debatte Diesel vs. Benzin ist und bleibt auf ewig ein Spiegelgefecht. Beides sind Fraktionen des Erdöls und die Pumpe am Ölfeld unterscheidet nicht dazwischen. Getrennt wird erst in der Raffinerie und dann muss beides irgendwie (möglichst sinnvoll) verbraucht werden, man kann ja nicht nur das Benzin verbrauchen und den Diesel auf Lager legen. In die Erde zurückpumpen wäre wohl auch eher nur was für Schildbürger. Eine höhere Besteuerung bewirkt, dass mehr Menschen auf Benzin umsteigen. Die Diesel-Nachfrage sinkt, da jedoch mehr Nachfrage nach Benzin besteht, wird auch zwangsläufig mehr Diesel produziert, der Dieselpreis würde also sinken wegen des Überangebotes ...

Wer also gegen Diesel ist, muss ganz einfach weniger Benzin (und andere Erdölfraktionen) verbrauchen. Das kann wohl mittel- und langfristig nur über alternative Energieträger und Antriebe erreicht werden.

Fischbrötchen
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Re: Renault und das stickoxid

Beitrag von Fischbrötchen »

1979TS hat geschrieben: erst bewegen, wenn sprichwörtlich das Sitzkissen, auf dem sie ruhen, zu brennen beginnt. Und vorher den Qualm, Rauchgeruch und selbst die Flammen erst mal "ausblenden".

Ja den Schuh muss ich mir wohl leider mit anziehen.

black8ight hat geschrieben: Die Hersteller haben die Möglichkeit Geld in die Entwicklung zu investieren, das aber ganz sicher u.A. zu Lasten von Arbeitsplätzen. Als Kunde kann ich nicht einfach mal umsteigen, de.

ja das ist ja die Schweinerei von Seiten des Managements, je weniger entwickelt und je weniger Leute beschäftigt, um so mehr Bonus gibt es. Die langfristigen Auswirkungen auf das Unternehmen werden erstmals ausgeblendet. Das ist der große Nachteil bei den Bonussystehm. Sehe ja was mein vor vorgänger gemacht hat, der hatte auch eine Bonusregelung. Es wurde auf Hauptsache Billig gemacht, nach ein Paar Jahren ist alles Schrott und muss erneuert werden. Aber er hatt einen satten Bonus bekommen.

Die Gehälter gehören Gedeckelt und Bonis abgeschafft. die Schweiz hatte da mal ne schöne Initiative, dort sollte das Managment Gehalt auf das 20 fache begrenzt werden. klappte aber leider nicht :?

hatte auch mal mit einigen Managern näher zu tun, einer erzählte auch, dass sie alles X jahren den Vertrieb immer umstellten, das gab jedes mal einen tollen Bonus, gebracht hat es nie etwas, noch nciht mal Arbeit fürs Manament, da ja die Pläne immer existierten und diese immer nur getauscht wurden, er nannte es "total bescheuert, aber das Geld nimmt man halt gerne mit"

udogigahertz
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Re: Renault und das stickoxid

Beitrag von udogigahertz »

Bei der Wertung dieses Artikels bitte ich um erhöhte Vorsicht aus folgenden Gründen:

1. Ist der Initiator dieser "Abgasmessung" die "Deutsche Umwelthilfe". Diese hat ein Ziel, nämlich die Bekämpfung der in ihren Augen für alles Unglück dieser Welt hauptverantwortlichen Kraftfahrzeuge, wobei sie strategisch vorgehen: Zunächst die Diesel-PKW angreifen, wobei ihnen hier natürlich der aktuelle VW-Abgasskandal wie grufen kommt, jetzt, wo der Fokus der Öffentlichkeit sowieso darauf liegt, ist denen mit JEDER Publikation zu diesem Thema volle Aufmerksamkeit der Medien gewiss.
Danach wären die Benziner dran, Sitchwort Feinstaubbelastung der Direkteinspritzer und immer weiter so, bis die Zahl der Autos drastisch zurückgegangen ist.

Diese "DUH" wäre also der letzte seriöse neutrale Bewerter auf der Welt in Sachen Abgasqualität von Autos, die sind so ernst zu nehmen, als wenn die "Gesellschaft für vegane Ernährung" einen Test über die Zusammensetzung und die angebliche Gefährlichkeit von Leberwurst veröffentlichen würde ................

Als Beweis dafür mag das Vorgehen im Fall des Diffamierungsversuches des Opel-Diesels gelten, auch da haben sie seltsame Testergebnisse einer Uni in der Schweiz nur teilweise veröffentlicht und das Testverfahren nicht offen gelegt.

2. Der NEFZ-Prüfzyklus dient in erster Linie der Ermittlung des Verbrauches zur Ermittlung der CO²-Belastung, die nach dem Willen unserer Politiker drastisch reduziert werden sollte, nicht der Ermittlung von Abgaswerten bezüglich Giftstoffen, diese werden anlässlich des NEFZ-Prüfzyklus gar nicht gemessen, sondern berechnet:

Seit dem Jahr 1997 muss der Kraftstoffverbrauch aus der Abgasmenge berechnet werden, die im Fahrzyklus der Abgasnorm ermittelt wird.

Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... _in_Europa

Ausgleicher Quelle kann man übrigens nachlesen, welche Tricks bei den NEFZ-Verbrauchszyklen erlaubt sind:
Außerdem gibt es nur wenige Vorgaben, die den Herstellern verbieten, serienferne spritsparende Möglichkeiten wie besondere Leichtlauföle oder Spritsparreifen einzusetzen[10]. 2013 wurde eine Studie von T&E veröffentlicht, welche die von den Automobilherstellern ausgenutzten Flexibilitäten der Richtlinie auf gut verständliche Weise darstellt[11]. Einige Beispiele dafür sind:

Keine Nachladung der Fahrzeugbatterie während des Zyklus (mit anderen Worten: die Lichtmaschine wird während des Zyklus abgeklemmt).[12]
Abkleben von Fugen der Außenhülle.
Veränderung der Spur- und Sturzeinstellung der Räder.
Erhöhter Luftdruck in den Autoreifen.
Verwendung des minimalen Fahrzeuggewichtes.
Abzug der 4%igen Toleranz auf den Messwert.
Vermeidung von schleifenden Bremsen.
Anpassung der Motorsteuerung (siehe auch Eco-Tuning)

Einen "Prüfzyklus" für die Ermittlung der Abgaswerte (außer CO²) gibt es gar nicht, jeder Hersteller selber prüft und steht für die Einhaltung gerade. Dabei, bei den Überprüfungen, müssen lediglich TÜV-Leute anwesend sein, die dann die Prüfprotokolle mit unterschreiben. Ob und wenn ja, was genau die TÜV-Leute geprüft hatten, ist unwichtig.

Diese Selbst-Prüfungspraxis gehört abgeschafft, es sollte ein neutrales Institut damit beauftragt werden (keinesfalls der TÜV!), in Anwesenheit von Ingenieuren des Herstellers diese Prüfungen durchzuführen.

Da es zur Zeit aber so ist, wie es ist, muss man damit leben.

Da bringt es nichts, wenn jemand, der ein bestimmtes politisches Ziel verfolgt, solche Tests in Auftrag gibt, dazu noch in die Schweiz, was soll das? Als Nicht-Autobauerland dürfte die Schweiz so viel Erfahrung mit dieser Thematik haben, wie die Hochschule in Simbabwe.

Was für ein dummes Zeug da "getestet" wurde, geht ja aus dem Artikel selbst hervor:
Bei seinem neuesten Fall spricht der Umweltverband deshalb nur noch von einem "auffälligen Muster". Aufgetreten ist es bei einem Renault Espace, 1,6-Liter-Motor, Diesel, und ja: Auffällig ist es. Im Prüfstand der Berner Fachhochschule habe man das Fahrzeug mehrmals dem europäischen Standardtest unterzogen, dem so genannten Neuen Europäischen Fahrzyklus (NEFZ). Die Prüfer wollten herausfinden, ob es die vorgeschriebenen Stickoxid-Grenzwerte einhält.
Quelle: http://www.sueddeutsche.de/auto/abgasme ... -1.2751822

Nochmal: Der NEFZ MISST keine Abgase! Der ermittelt nur den Verbrauch! Die CO²-Belastung wird anschließend durch Berechnung ermittelt. Der NEFZ-Zyklus prüft werde NoXe noch sonstwas.

Es ist zutiefst unseriös, so etwas zu veröffentlichen!


In einigen Fällen klappte das, der Renault blieb deutlich unter dem Grenzwert von 80 Milligramm je Kilometer. Allerdings nur, wenn er kalt war und am Vortag entsprechend vorbereitet wurde - etwa durch die Beseitigung aller Öl-Rückstände aus dem Motor. "Und am nächsten Morgen, oh Wunder, ist das Auto sauber", sagt Resch.
Quelle: Wie oben.

Wie unseriös dieser Artikel von Leuten geschrieben wurde, die keine Ahnung haben können, zeigt doch dieser Passus: Da wurde also angeblich ein Motor ganz ohne Öl getestet? Also das glaube ich nicht, auch ein Renault-Motor benötigt Öl.

Fazit: Bitte nicht ernst nehmen, diese Schmierenkomödie, dagegen ist die Bild-Zeitung ja ein seriös recherchierendes Blatt.


Grüße
Udo

tomruevel
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Re: Renault und das stickoxid

Beitrag von tomruevel »

Moin,

danke an Udo!!

Fischbrötchen
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Re: Renault und das stickoxid

Beitrag von Fischbrötchen »

Fischbrötchen hat geschrieben: [ Post made via iPhone ] http://www.scenic-forum.de/scenic/image ... iPhone.png

Fällt mir jetzt erst auf, ich habe gar kien iPhone sondern ein Nokia :lol:

black8ight
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Re: Renault und das stickoxid

Beitrag von black8ight »

z3non hat geschrieben:
black8ight hat geschrieben:Doch dann sehe ich nicht die Verbrauchertäuschung als vorrangiges Thema, sondern eine neue Debatte über Dieselmotoren und dessen Besteuerung, inkl. dem Kraftstoff.

Die Debatte Diesel vs. Benzin ist und bleibt auf ewig ein Spiegelgefecht. Beides sind Fraktionen des Erdöls und die Pumpe am Ölfeld unterscheidet nicht dazwischen. Getrennt wird erst in der Raffinerie und dann muss beides irgendwie (möglichst sinnvoll) verbraucht werden, man kann ja nicht nur das Benzin verbrauchen und den Diesel auf Lager legen. ...

Das wäre ja eine Debatte auf globalem Niveau, nicht die landespolitischer Interessen. Daher muss die Betrachtung zunächst mal nur auf die deutsche bzw. europäische Politik gerichtet werden (von der ich spreche). Grundsätzlich gilt der Diesel noch immer als "unsauberer" wenn auch geringfügig besser im Co² Ausstoß, da eben besagter Stickoxid-Anteil deutlich höher ist. Erfährt man so auch vom Umwelt Bundesamt. Möchte man also im Sinne der Interessengemeinschaften und gewisser Regierunsfraktionen diese Stickoxide reduzieren, "reitet man die Sau des Abgasskandals" um Diesel grundsätzlich zu benachteiligen und somit, wenn nicht durch steuerliche Hürden, dann durch weiter verängte Abgasnormen, die ja scheinbar schon bei derzeitiger EURO6 nicht so einfach einzuhalten sind ;) , zu verdrängen.
Da hat die Erdöl-Lobby auch nicht freien Einfluss drauf, zumal der globale Markt ja noch groß genug ist.

Fischbrötchen hat geschrieben:
black8ight hat geschrieben: Die Hersteller haben die Möglichkeit Geld in die Entwicklung zu investieren, das aber ganz sicher u.A. zu Lasten von Arbeitsplätzen. ...

ja das ist ja die Schweinerei von Seiten des Managements, je weniger entwickelt und je weniger Leute beschäftigt, um so mehr Bonus gibt es. ...

Das ist leider übliche Geschäftspraxis. Politisch-wirtschaftlicher Druck auf Unternehmen führt zwangläufig zu Einsparung oder Preiserhöhungen bzw. gleich Beides (siehe Energiewende und Energiekonzerne). Natürlich hat es den positiven Nutzen, dass alternative Energien stärker erforscht werden und Renault ist diesbezüglich ja schon länger und intensiver aktiv als viele andere, doch das eben zu besagtem Preis.

Entfall von Boni, oder Limitierung, oder Kapitalrückführung bei Überwirtschaftung, oder Komplettversteuerung allem das ein Limit übersteigt oderoderoder ... das ist nicht das Konzept der westlich-kapitalistischen Herrschaft..eh Gesellschaft ;) Und daher sollten westliche Länder die Nase auch besser nicht zu hoch tragen :hurt:

Aber genug OT

kurtelo
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Re: Renault und das stickoxid

Beitrag von kurtelo »

Hallo Miteinander!

Auf Seite 8 des Berichtes steht unter Schlussfolgerung im Punkt 4:"Weitere Messungen von Fahrzeugen denselben Types sind notwendig, um dieses Verhalten zu bestätigen."

Tja alle Mittel sind recht!

Gruß

Kurt

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kurtelo
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Re: Renault und das stickoxid

Beitrag von kurtelo »

Interessantes Detail noch.
Der Verbrauch bewegte sich im Mittel bei 5 bis 5,4 Liter auf 100km. Gesamtkilometer bei den 11 Tests waren 143 Kilometer.

Gruß

Kurt

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udogigahertz
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Re: Renault und das stickoxid

Beitrag von udogigahertz »

black8ight hat geschrieben:Grundsätzlich gilt der Diesel noch immer als "unsauberer" wenn auch geringfügig besser im Co² Ausstoß, da eben besagter Stickoxid-Anteil deutlich höher ist.

Hier stecken wir alle (Hersteller, Politik, Verbraucher) in einer Klemme:

Macht man den Diesel möglichst sparsam, also CO²-arm und damit klimafreundlich, so wird der zur Dreck-, Feinstaub- und Giftschleuder.

Macht man den Diesel sauber, so steigt dessen Verbrauch an und es wird mehr CO² freigesetzt.

Man hat also die Wahl zwischen einem kalten (guten) Klima, das aber dann voller Giftstoffe und Feinstäube wäre oder ertrinkt als Küstenbewohner kerngesund in den durch die Klimaerwärmung wegen zu viel CO²-Freisetzung abschmelzenden Polkappen am steigenden Meeresspiegel oder stirbt ersatzweise an Nahrungsmangel weil jetzt fruchtbare Gebiete verdorren und es dafür in ehemals trockenen Regionen plötzlich ununterbrochen regnet, der den letzten fruchtbaren Boden wegspült.

Also entweder ersaufen/verhungern, dafür aber ansonsten kerngesund sein, oder vergiftet werden.

Natürlich will die Politik den Mittelweg bzw. nichts davon, sondern sparsame Motoren die keine Gifte/Feinstäube absondern. Der Wunsch ist ja auch legitim, nur leider sind beide Ziele gleichzeitig nicht zu erreichen, das geht aus physikalischen Gründen nicht, man kann lediglich Kompromisse machen. Das versucht ja auch die Industrie mit möglichst preiswerten Mitteln hin zu bekommen, wobei es unterschiedliche Wege gibt und die Hersteller auch unterschiedlich erfolgreich sind. In jedem Fall werden die Motoren komplizierter, aufwändiger und teurer. Wenn man sich vor Augen führt, WAS da alles inzwischen in so einem Dieselmotor verbaut ist, muss man sich schon wundern, wie diese ganze Technik heute doch im Normalfall so lange so störungsfrei läuft.

Allein die Einspritzung an und für sich genommen ist eine technische Meisterleistung ersten Ranges, dagegen mutet die Entwicklung einer Saturn-V-Mondrakete wie Spielzeug an: Heutige Common-Rail Dieseleinspritzungen arbeiten mit Systemdrücken von mindestens 2000 bar! Einige arbeiten schon mit 3000 bar, die Entwicklung geht aber noch weiter.

Da wird immerhin eine Flüssigkeit (Diesel) unter Hochdruck gesetzt, das ist technisch höchst aufwändig, vor allem auch deshalb, weil mit diesem Druck ja die Injektoren arbeiten, die während eines einzigen Einspritzzyklusses mindestens 5 mal, einige gar 7 mal feinste Mikrotröpfchen Diesel einspritzen, dazu noch verschieden lang getaktet im Millisekundenbereich. Und das bei JEDEM Arbeitstakt mit allerhöchster Präzision.

Es gibt übrigens Schneidemaschinen im Tiefbaubereich, die arbeiten mit unter Hochdruck gesetzten Wasserstrahlen, die können jedes Material in nahezu beliebiger Dicke zerschneiden, die arbeiten aber nur mit ca. 800 bar.

Dann gibts ja noch den Turbolader, der sich mit ca. 30.000 bis 50.000 Umdrehungen dreht ............. unentwegt, immer wenn der Motor läuft.

Zur Abgasreduktion gibt es ein Abgasrückführungsventil, das bei Teillast Abgase wieder in den Brennraum leitet, was den Verbrennungsprozess ineffektiver macht, der Motor verbraucht mehr Kraftstoff, dafür werden bestimmte Gifte reduziert.

Zur Feinstaubvermeidung gibt es die Partikelfilter, die entweder mittels Kraftstoffzusatzeinspritzung gereinigt werden (Mehrverbrauch) oder aber einen SCR-Katalysator aufweisen, der jedoch diesen Harnstoff (Adblue) benötigt (Zusatzkosten).

Und alles wird von Elektroniken, kleinen Computern und einem zentralen Steuergerät gemanaged und gesteuert und überwacht, die ihre Eingabewerte von Sensoren bekommen.

----------

Wer ob dieser geballten Technik nun lieber zum Benziner greift, fährt damit dann aber auch fast wieder gleiche Komplexität spazieren, denn auch die Benziner haben inzwischen Turbolader, Direkteinspritzungen mit Injektoren und natürlich den guten alten Katalysator an Bord, der auch wieder für Mehrverbrauch verantwortlich ist, denn damit der funktioniert, muss immer Lambda 1 gefahren werden, also ein stöchiometrisches Gasgemisch zur Verfügung stehen. Ohne Kat könnte man die Benziner sehr viel sparsamer machen, sogenannte Magermotoren.

Zusätzlich sondern die Direkteinspritzer-Benziner sehr viel Feinstäube ab, weit mehr als das die schlimmsten Diesel jemals ohne Partikelfilter schafften.

Sollte der Diesel also eines Tages entweder klinisch reine Luft absondern, was ich wegen der Kosten nicht glaube, oder verschwunden sein, weil er es nicht schaffte, sauberer zu werden, wird man genau diese Benziner mit ihren Feinstäuben als nächste Sau durchs Verbrennerdorf treiben, darauf könnt ihr einen lassen.


Grüße
Udo

1979TS
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Re: Renault und das stickoxid

Beitrag von 1979TS »

Hallo Udo!

Ich finde, Dein Beitrag beleuchtet sehr gut das Dilemma, in dem wir stecken. Und, dass es ziemlich schwer ist, 1.) da durch zu blicken und 2.) am Ende eine "saubere" Entscheidung treffen zu können.

All das rechtfertigt es aber für Hersteller nicht, Messungen, Messverfahren und- systeme zu beeinflussen, schlimmstenfalls zu manipulieren (also ganz bewusst etwas tun, das am Ende sogar in Richtung Betrug geht), um anschließend in der Vermarktung und Werbung zu behaupten (bildlich gesprochen): "Aus unserem Auspuff können Sie atmen. Mit der Luft unserer Abgase dürfen Sie beruhigt Ihre Sahne zum Sonntagskuchen aufschäumen."

Bei all den technischen Anstrengungen, die Du auflistest, und ich stimme Dir zu, diese kann man durchaus als Meisterleitungen bezeichnen, ging es beim VauWeh Skandal dem Vorstand gem. laufenden Berichterstattung in erster Linie wohl darum, die globale Nummer 1 zu werden und zu bleiben. Es ging ihm darum Toh-joo-taa auszustechen; behaupten zu können, dass die eigenen Modelle schadstoffmäßig besser abschneiden - und das mit einem "reinen" Verbrennungsmotor. Das alles nur, weil man offensichtlich das Geld, welches man sich für die Investitionen in die (Fort)Entwicklung vergleichbarer Technik hätte leisten können, wohl viel lieber in Dividenden an die Anteilseigner fließen lassen wollte. Das Ganze erinnert mich sehr stark an deren Pumpe-Düse-Technik-Kampagne, mit der sie versuchten, den damaligen Partikelfilter des P.S.Ah-Konzerns lächerlich aussehen zu lassen. Schon damals ging's nicht um bessere Technik, sondern darum, Geld für nötige Investitionen einzusparen. (Und vielleicht auch ein bisschen um gekränkte, deutsche Eitelkeit, nicht die "bessere" Technik der Zeit entwickelt zu haben und aufbieten zu können...)

Nun gut, bisher weiß man noch nicht, welche Hintergrundinfos zu Rennohs Motivation ans Tageslicht kommen, wenn sich denn dort auch bewahrheiten sollte, dass man einen Schummelweg beschreiten will oder wollte.

Es bleibt spannend!
Ralph

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