Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

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tomruevel
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von tomruevel »

udogigahertz hat geschrieben:
Cyrano83 hat geschrieben:Also nochmal: Hubraum ist SEHR WOHL zu ersetzen, nämlich durch Aufladung und moderne Konstruktionsdetails,

Moin,

das ist bei Renault ja nun eine wirklich olle Kamelle.

Wer da mal einige Jahrzehnte zurückschaut der wird feststellen, dass bei Renault die Hubräume der Motoren immer mehrere 100cm³ kleiner waren als bei rechtsrheinischen Konstruktionen. Und anstelle von 6 Zyl. i.d.R. nur 4 Zylinder hatten.
Aber nicht weniger Leistung. Und die auch nicht bei höheren Drehzahlen erreicht wurden. Und auch nicht mit geringeren Laufleistungen einher gingen. Da war doch z.B. in den 80ern der tolle 1,6 Turbo Benziner im R18. Mit 125 PS, dafür benötigte Ford/Opel jeweils 6 Zylinder und ab 2,5L Hubraum aufwärts.
Und obendrein waren die Dinger auch immer sparsamer.

Dieser Spruch mit dem unersetzlichen Hubraum fällt eigentlich immer nur denen ein, die entweder mit ihren Autos dick auftragen müssen (weil die Kisten keine Besonderheiten bieten) oder weil einfach die Fantasie fehlt, dass es auch anders geht (was überall nachzulesen ist).
Großer Hubraum spielte bei französischen Autos nie eine große Rolle (nachdem Ford Franmce und die großen Simca Modelle eingestampft wurde gar keine mehr). Die paar größeren 6Zylinder danach waren nette Randerscheinungen.

badvan75
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von badvan75 »

Also ich kenne mich ein wenig mit Turbomotoren aus, aber ich versuche mal nichts dazu zu schreiben sondern genieße mal was hier geboten wird :O)
Btw. Turbomotoren (vor allem bei den Benzinern) werden rein aus "Umweltaspekten" verbaut. Umweltaspekte müßen erfüllt werden. Durch die ganzen Technologien die mittlerweile verbaut werden ist einzig und alleine der NEFZ maßgeblich. Es wird ALLES darauf gesetzt einen virtuellen Wert an Verbrauch und CO Ausstoß zu realisieren, der überhaupt nichts mit der Realität zu tun hat.
Die Realität sieht dann so aus:
Kleiner Motor (der rechnerisch ideale Hubraum pro Zylinder ist momentan ca 500ccm) mit Turboaufladung um an die entsprechende Leistung zu kommen. Für den Kunden sparsam zu fahren nur im Teillastbereich! Wird die Leistung durch den Lader abgerufen,steigt der Verbrauch ins unermessliche im Vergleich zu den NEFZ Angaben.

Aussagen Hubraum oder Turbo oder Kompressor - besser oder schlechter- Welches System der Aufladung,- Nass trocken etc etc.. Ist viel zu komplex um hier eine Aussage zu treffen..

1979TS
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von 1979TS »

tomruevel hat geschrieben:
Da war doch z.B. in den 80ern der tolle 1,6 Turbo Benziner im R18. Mit 125 PS, ...

Genau mit diesem Motor, eingebaut in eine Renault 20, gewannen die Brüder Marreau 1982 die Rallye Paris-Dakar (zudem war noch der Allradantrieb des R18 in diesem R20 drin)

Der Motor war noch nicht mal "hochgezüchtet", sondern nach meinem Verständnis "vom Band weg" in den R20 eingebaut.
Die Daten für den Dakar R20:

1.600 cm³
127 PS / 5.000 rpm
19 m/kg / 4.500 rpm
Höchstgeschwindigkeit 170 km/h
Durchschnittverbrauch während der Rallye: 16,18 l/100km
(Quelle: African Turbo par Bernard et Claude Marreau / Bréa éditions )

Es gibt da ein gut 10 min Video im Netz, hier aber erst mal nur 2min: https://www.youtube.com/watch?v=eHvWYopSS58

Ralph

PS: 10min -> https://www.youtube.com/watch?v=oIkqDhAGkEc
PPS: sorry "threat"-Ersteller, das hilft Dir nun nicht, ich weiß ....

Cyrano83
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von Cyrano83 »

@Udo:
Da hast du Recht, mir fehlen langsam die Argumente und ich habe keine Lust und Zeit mehr weiter zu diskutieren.

Es ist nunmal so, das dieses Downsizing nicht nur Vorteile hat und ich finde ein Motor mit mehr Hubraum und Turbo besser zu fahren ist und vom Verbrauch her meistens besser ist. Und mir vorzuwerfen ich würde nicht akzeptieren dass das heute so, ist stimmt leider nicht. Ich fahre nämlich auch so einen Motor. (1.6 dci)
So war meine Erfahrung bis jetzt.

Mfg
Cyrano

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Wu134
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von Wu134 »

Hallo,

das Hauptproblem ist das erzwungene Downsizing durch die Vorgaben zum CO2-Flottenverbrauch. Du musst als Hersteller deine CO2-Werte so weit wie möglich nach unten schieben, um keine Strafzahlungen zu leisten oder Negativ-Schlagzeilen zu vermeiden. Bis 2020 soll der Flottenverbrauch bei 95g CO2 liegen. Mein Scenic liegt bei 114 g CO2 und muss es sich schon hart erkämpfen. Dadurch bauen die Hersteller die Fahrzeuge so, dass sie im Prüfstand die besten Ergebnisse erzielen. Was in der Realität passiert, interessiert nur zweitrangig. Der Skandal ist ja eigentlich wie die Messung gemacht wird. Das hat auch nichts mehr mit einem Serienfahrzeug zu tun. Lichtmaschine Keilriemen ausgehängt, es muss die volle Batterie reichen, spezielle Leichtlauföle in der minimalsten Füllmenge, alle Fugen des Fahrzeuges mit breiten Tesa abgeklebt (cw-Wert verbessern), spezielle Leichtlaufreifen in der minimal möglichen Größe (bekommst du serienmäßig nicht), absolute Minimalausstattung (teilweise wird Füllmaterial aus den Verkleidungen entfernt), Motorsoftware und dann spezielle Fahrer, die darauf trainiert sind, so sanft wie möglich Gas zu geben und alle Geschwindigkeiten unter Ausnutzung der unteren Toleranz zu erreichen. Und noch weitere Tricks. Darum gibt es auch für irgendwelche Märkte Modelle komplett ohne Ausstattung, die man dann zum Test noch weiter entschlacken kann für gute Messwerte.

Ähnliche Problematik auch beim Crashtest. 5 Sterne im NCAP, aber wenn das Auto 20 cm anders aufschlägt, wird es wie Origami gefaltet und würde keine 2 Sterne mehr bekommen. Das Auto wird nicht sicher gebaut, sondern um im Test eine gute Figur zu machen.

Zum Thema Hubraum und Leistung: Ihr solltet gerade auch mal bei den Benzinern die Entwicklung sehen. Werk kennt ihn noch, den 1.8er mit 75 PS oder den 1.1 Fiesta mit 50 PS? Stellt mal ein heutiges Triebwerk dazu. 75 PS? Die besten brauch keinen Liter Hubraum und ich hab mehr Leistung und Drehmoment und weniger Verbrauch (Fiat Twin Air 875 ccm, 85 PS, 145 Nm ab 1900 Umin). Das Problem ist heutzutage nur, dass auch die modernen Fahrzeuge doppelt so schwer wurden, Airbags, Komfort, Insassenschutz verlangen ihren Tribut.

Ich hatte mal einen BMW 320i (E36, 150 PS, 190 Nm bei 4200 Umin) und hatte Probleme,an meinem Kumpel mit einem Toyota Starlet mit 75 PS dranzubleiben. Warum? BMW Leergewicht 1400 kg (oder mehr) ggü. Starlet mit unter 900 kg. Das ist unser Hauptproblem, die Leistung wuchs langsamer wie die Leergewichte und dann noch die Beschneidungen durch den NEFZ-Verbrauch. Stellt auch mal die Fahrzeuge heute vor, wenn die alle 300 kg leichter wären...

Gruß Klaus

oer2000
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von oer2000 »

So, jetzt lasst mal die Pferde im Dorf ihr beiden :)

@ Udogigahertz:

Zur Information: Auch ein 15 Jahre alter BMW 320 d mit nur 136 PS hat einen Turbolader! Welcher PKW-Dieselmotor hat denn KEINEN Turbolader? Wenn es noch welche auf den Straßen gibt, haben die entweder ein "H"-Kennzeichen oder es handelt sich um völlig ausgelutschte, verhunzte sehr alte Autos, die den nächsten TÜV unmöglich überstehen können.

Unser allseits bekannter Weltkonzern bot bis vor 5 Jahren noch Autos mit Saugdiesel an. Ich habs selbst nicht glauben wollen, als ich neulich einen Caddy SDI (aktuelle Variante vor dem Facelift) gesehen habe. Da gurken auch noch Polos durch die Gegend mit dem Kürzel "SDI". Erschreckend das Ganze.


Ich kann über meinen 1,6er dci EU5 Bose nicht meckern. Ab 1400 U/min setzt der Turbo ein und der Wagen lässt sich wirklich schaltfaul fahren (hatte vorher den 2,0L Benziner im 2006er Laguna). Und es ist doch kein Problem mal den Ganghebel zu betätigen wenn man denkt der Motor fällt gleich raus, oder?

DrJones
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von DrJones »

Ich kenn mich mit Motoren und deren Technik nicht aus. Wenn ich lese das ein Twingo mit den aufgeladenen 3 Zylinder im 30.000km Test zwischen 5,1l und 8,6l verbraucht und der neue Mazda 2 mit einen nicht aufgeladenen 4 Zylinder auch nicht schlechter oder besser ist, wo ist da der Vorteil der aufgeladenen kleinen Motoren? Sind natürlich alles Benziner. Mazda geht zur Zeit überhaupt den Weg bei den Bezinern ohne Turbo. Es sieht für mich so aus wie wenn es mit beiden Arten geht.

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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von cyrus666 »

Ich erfreue mich über moderaten Verbrauch und sehr ordentlichen Durchzug ab 1400 Touren. Muss aber auch sagen, dass unter 1400, vor allem am Berg, der Durchzug fehlt, da der Motor hier im Saugmodus ist.

Jacques
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von Jacques »

Ich prolle hier mal mit 2Litern rum. Selbst da ist ein klitzekleines Turboloch. Kurz über Standgas wimmern aber die Reifen um Gnade, wenn ich voll drauflatsche. Der für den avancierten Fahrer, nicht für dessen Geldbörse, ist immer noch ein V8 ab 5 Liter Hubraum angenehm. Da quieken die Räder sofort.
Was mich betrifft, der kleine 1.600er Diesel mit 160 PS im deutlich schwereren Espace reicht. Die sehr kleine Anfahrschwäche ist nach kurzer Gewöhnungsphase leicht zu ignorieren. VOLVO macht es mit einem Druckspeicher, die Motoren fühlen sich tatsächlich nach mehr Hubraum an. Nicht übel, muss ich sagen.

Wie hilft das dem Themenstarter?
Ich weiß auch nich so richtig, wie man helfen kann. Wie wäre es mit einer 3Kanal-Box? Damit kannst Du einstellen, ab welcher Drehzahl die "Optimierung" einsetzen soll. Dank Fernabsatzgesetz kannst Du ja recht preiswert testen.

1979TS
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von 1979TS »

Hallo zusammen!

Meine technischen Kenntnisse reichen nicht aus, um an dieser Stelle qualifiziert mitdiskutieren zu können.

Ich möchte mal aus "meinen Erfahrungen", meinen "Empfindungen" heraus argumentieren.

Zu Beginn meiner Autofahrerzeit gab es vereinzelt Autos, die beim Gas geben abgingen wie eine Wuzz. Wenn ich heute sehe, wie selbst kleine Fahrzeuge beschleunigen können, welche Topgeschwindigkeit sie erreichen, dann frage ich mich: müssen 150 PS sein? Muss ein Popelkleinwagen über 190 fahren können??

Mein alter Scenic hatte 101 PS; und ich fand, er beschleunigte "normal". Nicht schnell, nicht zu langsam, eben "normal". Kommentar meines Händlers damals, als er mal mein Auto fuhr: "der fährt sich, als ob man die Handbremse angezogen hat".

Beim Überholen kam auch noch was; nicht sowas raketenhaftes, wie ich tagtäglich sehe. Doch man war durchaus zügig unterwegs und es dauerte nicht 5 Minuten, bis man bspw. einen LKW überholte.

"Zügig" ist aber heute - bei der großen Anzahl von Autofahrern, so mein Eindruck - nur etwas, was einen beim Pressen aufs Gaspedal ins Gestühl drückt. Wenn ich diese Definition von "heute-zügig" nehme, dann war ich für manche mit meinem Scenic auf der Straße sicher wie der Trabbi oder die 2CV in den 1980ern / 1990ern.

Und da bin ich noch gar nicht beim Thema Endgeschwindigkeit. Meiner Ansicht nach ist das in D seit Beginn, spätestens seit Mitte der 1980er Jahre eine -für mich- z.T. pathologische Diskussion und Einstellung.
Begonnen hat das, meiner Ansicht nach, mit MB und BeeeMWee. Mit ihren abgeregelten Motoren bei 250 km/h und den 12-Zylinder Motorisierungen; dem Turbo-Wahn, gepaart mit der Dieseldirekteinspritzung usw. All dies diente, mit unterschiedlicher Gewichtung, allein dem Kanon mehr Leistung/weniger Verbrauch, bei unterschiedlicher Gewichtung je nach Modell/Marke. Auch um ebenso schnell fahren zu können, wie ein Benziner usw. (Formel 1, Rallyesport mit Turbodiesel baoh! Rallye MIT DIESEL !!!!). Und nur wenig (bis gar nicht, so meine Meinung) galt dem Thema Umwelt. Beispiel: Greenpeace und der umgebaute Twingo zum 3-Liter Auto (im realen Leben, nicht auf dem Teststand!) und Renaults Nicht-Kooperation, ein solches Auto bauen zu wollen.

Ich will damit nicht sagen "da ist gar nix passiert", nein, es ist viel passiert. Moderne Motoren sind optimiert; sie sind insofern "besser" geworden. Aber all das macht man sich durch die Anspruchshaltung der Verbraucher, der Automobilindustrie wieder kaputt. Und mein Gefühl ist, in der Summe sind wir nicht vorangekommen. Klar, der Schadstoffausstoß ist besser; nur die Menge insgesamt ist höher und die Anforderungen (Öffentliche Erwartung/Politik/Gesetze) sind "schärfer".

Ich glaube, wenn alle ein bisschen vernünftiger wären, wenn alle dem Beschleunigen nur 5 Sekunden mehr zugestehen würden, besser 10 SEKUNDEN !!, dann könnte man durchaus Auto verkaufen, die ich als vernünftig bezeichnen würde. Vielleicht sind wir dann beim Thema Umwelt immer noch weit weg vom Ziel, aber jede Reise beginnt ja bekanntlich mit einem ersten Schritt. Und dieser muss "unsere" (geänderte) Einstellung und Erwartung sein.

Mein Scenic hat nun 205er Serienbereifung! Ein Renault 30TS hatte 175er - und das waren damals "breite Pellen".
Ich weiß, Tragkraft spielt auch eine Rolle. Aber: ich bin mit meinem 1981er 20Ts auf 155ern unterwegs gewesen. Und ich hatte das (subjektive) Gefühl, dass ich im damaligen Verkehr mit den anderen zusammen "zügig" unterwegs war.

Wenn wir früher mit dem R4 im normalen Verkehr (Geschwindigkeit/Beschleunigung) gefahren sind, dann waren wir zwar langsamer, als die anderen. Aber wir "fürchteten" uns nicht so wie heute, wo einem einer auf der Autobahn bei selbst gefahrenen 110 wie mit Lichtgeschwindigkeit angeschossen im Rückspiegel näher fliegt.

Wenn ich in Tests lese, "mit 180PS ist dieser Wagen etwas untermotorisiert", dann kann ich nur noch den Kopf schütteln.

In meiner Kindheit haben wir uns die Nase an Autoscheiben platt gedrückt: "Boah, der kann 180, der kann 200 fahren!" (weil das auf dem Tacho stand) und heute?

Naja, ich finde das "Downsizing" muss auch in unseren Köpfen stattfinden. Und was die Motorisierung bei modernen Autos angeht, wäre ich für das, was man "Rightsizing" nennt.

Ich glaube zu verstehen, was der threat-Ersteller mein, wenn er sagt "er wird nicht warm mit...".
Ich habe einen 1.2Tce, 130 PS. Es ist schon etwas hecktischer mit so einem Motor zu fahren. Hektisch, weil er eben nicht so "locker" und "entspannt" ist, wie mein alter 2-Litres. Aber: er hat dafür mehr dieses "ins-Gestühl-pressen" Moment, als mein 20TS. Okay, "tendenziell", nicht übermäßig physisch. D.h., mit sonem "Motörchen" kann heute ein 1,4 Tonnen Auto "normal" bewegt werden. Ich würde aber bei einem "modernen" Auto auch einen günstigeren Verbrauch erwarten. Unter 7 Liter komme ich nicht, schaue ich in den Prospekt, schaue ich auf die Schadstoffeinstufung, merke ich, wie das alles reine Betupperei ist.
Meinen Zwanziger, den kriege ich "locker", aber sowas von "locker" und MERKLICH unter den angegebenen Verbrauch. Und hier verbrauche ich mal schlappe 1,5-2 Liter auf 100 km mehr; mit einem Motor dessen Technik 40 Jahre alt ist, in einem Fahrzeug mit vergleichbarem Leergewicht, wie mein Scenic heute.

Ende der 1970er bot Renault den Renault 5GTL an. Der verbrauchte, wenn man ihn bis zum Bodenblech trat nicht mal 6 Liter. Okay leichter, kleiner ich weiß. Der 2000er Twingo aber, vergleichbar mit dem R5, verbrauchte "mehr", oder mit großem Bemühen das gleiche. Da lagen 25 Jahre technische Weiterentwicklung dazwischen.

Nicht, dass ich falsch verstanden werde. Ich finde, der 1.2 Tce ist ein guter Motor. Er reicht absolut um komfortabel von A nach B zu kommen. Und für den Luxus, den mir das Auto bietet, ist das alles ein gutes Paket. Aber: ich komm' halt nicht so vom Fleck, wie die anderen mit ihren Phantastilliarden-PS-und Hubräumen - mennnoooo!!!!

Ralph
Zuletzt geändert von 1979TS am 11. Aug 2016, 19:35, insgesamt 1-mal geändert.

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