Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

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udogigahertz
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von udogigahertz »

Cyrano83 hat geschrieben:Wie gesagt, du kannst einen 1.6l Motor nicht mit einem 2.0l Motor vergleichen.
Auch wenn 10 Jahre dazwischen liegen, ändert sich der Hubraum ja nicht. Ein Motor mit mehr Hubraum hat ohne Turbo halt mehr Drehmonent.
Mfg
Cyrano

Also das stimmt so schon lange nicht mehr, selbstverständlich kann man einen 1,6 Liter mit einem 2,0 Liter-Motor vergleichen, warum denn nicht?

Zur Information: Auch ein 15 Jahre alter BMW 320 d mit nur 136 PS hat einen Turbolader! Welcher PKW-Dieselmotor hat denn KEINEN Turbolader? Wenn es noch welche auf den Straßen gibt, haben die entweder ein "H"-Kennzeichen oder es handelt sich um völlig ausgelutschte, verhunzte sehr alte Autos, die den nächsten TÜV unmöglich überstehen können.

Was man vergleichen kann, sind die technischen Daten der Motoren und hier fällt auf, dass z. B. der alte 1,9 Liter dci nur 120 PS und maximal 300 Nm hatte, der aktuelle 1,6 Liter Diesel stellt jedoch 130 PS und 320 Nm Drehmoment bereit, ist also etwas kräftiger als es der alte war.

Diese Zunahme an Kraft zeigt sich auch im Alltag, ich hatte mal den 1,9 Liter im alten 2er und kann direkt vergleichen, der jetzige 1,6 Liter ist um eine Klasse kräftiger, erreicht schneller seine höhere Endgeschwindigkeit, zieht besser ab. Und ist dabei viel laufruhiger und leiser, während man im alten 2er immer das zwar sehr leise, aber vorhandene Diesel-Brummen hören und spüren konnte, kann man beim jetzigen 1,6 Liter bei bestimmten Geschwindigkeiten und Lastzuständen unmöglich auch nur irgendwas vom Motor selbst vernehmen.

Grüße
Udo

Cyrano83
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von Cyrano83 »

Bitte vorher meinen Beitrag richtig lesen.
Ich meine den Bereich in dem der Turbolader noch keinen Druck aufbaut. Und dort zählt nur der Hubraum. Und da dreht ein 2.0l besser hoch als ein 1.6l Motor. Auch wenn du meinst deiner würde ab 1100 U/min schon "ziehen". Dann haben wir beiden ein komplett anderes Empfinden was Durchzug bedeutet.
Und es geht hier auch nicht um die Daten, die der Motor erreicht wenn der Turbo dabei ist. Da bezweifelt keiner das der 1.6l da mithalten kann. Hab ich auch nie gesagt.

@Frenchmen:
Deiner dreht bei 130 kmh schon 2800 U/min? Das wäre aber verdammt hoch zum reisen.
Das kann nicht sein. Meiner aus 2012 dreht da ca. 2500 U/min. Ich hab nen Phase1.

Nicht falsch verstehen, ich liebe den Motor in meinem Scenic. Aber Durchzug im unteren Drehzahlbereich ist was anderes und da ist ein Motor mit mehr Hubraum um einiges angenehmer. Das ist nunmal so.

Mfg
Cyrano

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udogigahertz
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von udogigahertz »

Cyrano83 hat geschrieben:Bitte vorher meinen Beitrag richtig lesen.

Mfg
Cyrano

Habe ich.

Ich meine den Bereich in dem der Turbolader noch keinen Druck aufbaut. Und dort zählt nur der Hubraum. Und da dreht ein 2.0l besser hoch als ein 1.6l Motor.

Nein, das stimmt so nicht bzw. ist komplett falsch.

Es stimmt zwar, dass der Durchzug von der Auslegung des Turboladers abhängt, dass der erst Druck aufbauen muss, klar ist das so, hat aber rein gar nichts mit dem Hubraum zu tun, sondern hängt eben von der Auslegung des Motors selbst ab.

Heute, im Zeitalter der Turbomotoren (auch bei Benzinern inzwischen) gilt der alte Spruch von "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr Hubraum" nicht mehr, das war mal.

Fahr mal einen Ford mit einem der nun schon nicht mehr ganz so neuen "Ecoboost"-Benzinmotoren, du wirst es nicht glauben, dass diese Motörchen nur 3 Zylinder und nur einen einzigen Liter Hubraum haben, bei immerhin bis zu 125 PS Leistung, die sie bei durchaus moderaten Drehzahlen abgeben, die fahren sich so schaltfaul wie ein Diesel, weil deren Turboauslegung rein auf Drehmoment "unten herum" ausgelegt ist.

Heute verkleinern die Hersteller unisono die Motoren und die Anzahl der Zylinder, bei mindestens gleich bleibender, meist jedoch viel höherer Leistung und Drehmoment.

Und da dreht ein 2.0l besser hoch als ein 1.6l Motor. Auch wenn du meinst deiner würde ab 1100 U/min schon "ziehen". Dann haben wir beiden ein komplett anderes Empfinden was Durchzug bedeutet.

Auch falsch, wir beide werden wohl kaum ein "anderes Empfinden" haben, sondern wir fahren ganz unterschiedliche Motoren, trotz der Namensgleichheit und gleicher technischer Daten.

Wenn ich behaupte, dass mein Scenic III, Phase 3 mit dem 1,6 Liter Diesel (Euro 6) sich ruckfrei ab ca. 1.100 Touren beschleunigen lässt, wenn ich behaupte, dass mein Motor ab ca. 1.500 Touren den richtigen Turbo-Wumms bekommt und förmlich nach vorne schießt, dann kannst du mir bitte ruhig glauben.

Vorher fuhr ich einen Mercedes GLK 320 cdi mit dem 224 PS starken 6-Zylinder-Dieselmotor mit sagenhaften 540 Nm Drehmoment ...... ich weiß also wirklich was Drehmoment und Kraftentfaltung bedeutet und vermisse diese Urgewalten des GLK im Scenic nicht wirklich, vor allem, da ich weiß, dass trotz "lebhafter Fahrweise" ich beim Scenic stets weit unter der 7 Liter Verbrauchsmarke bleibe, die ich beim GLK nur bei Schleichfahrt erreichen konnte, im Durchschnitt verbrauchte ich mit dem GLK 11 Liter, bei häufigerem Einsatz der ganzen Kraft auch viel mehr, das war nach oben hin praktisch offen, also sah man zu, dass man damit eher ruhiger unterwegs war, nicht NUR wegen den Kraftstoffkosten, sondern auch wegen den allfälligen, nervigen Tankstopps, die dann wieder ruck-zuck, die vorher eingefahrene Zeit aufzehrten. Da bin ich auf Langstrecken mit dem Scenic schneller, kein Witz.

Fazit: Mein Scenic hat auch im Vergleich mit weit stärkeren Autos genügend Kraft von unten heraus, um damit, wenns sein muss, schaltfaul zu fahren.

Wenn deiner da Probleme hat, stimmt mit deinem Motor was nicht oder du fährst eine technisch ganz andere Motorkonstruktion, was ich eher glaube, denn du bist nicht der erste und einzige, der über mangelnden Durchzug beim 1,6 Liter klagt.


Grüße
Udo

Frenchman
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von Frenchman »

@Cyrano83

Ja , stimmt, knapp 2500 U bei 130 km/h. Meiner läuft übrigens auch ab 1000 U ruckfrei, aber
eine "echte " Beschleunigung kommt erst ab 1500 U. Aber das ist eigentlich kein Problem wenn man
entsprechend schaltet.
Am Besten wäre der 1.6 dci als Automat.

Gruß

Cyrano83
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von Cyrano83 »

@Udo: So richtig willst du das Ganze nicht verstehen, oder?
Ich rede hier von dem Moment wo noch nicht genug Abgasstrom da ist um den Turbolader anzutreiben und er noch kein Druck auf den Motor ausübt. Also unter 1500 U/min.
Und dort zählt nunmal der Hubraum. Das als falsch zu betiteln ist echt dreisst.
Hier geht es doch nicht um die Gesamtleistung oder das Drehmoment. Es ging darum, wie das Auto ab 1000 U/min durchzieht.
Mein 1.6er zieht auch am 1100 U/min ruckelfrei durch. Das hat auch keiner behauptet, daß er es nicht tut. Aber es ist nunmal kein richtiger Durchzug. Das ganze ist technisch auch logisch, da der Turbolader noch keinen Druck aufbauen kann.

Und woher hast du den Quatsch, das wir komplett andere Motoren fahren? Du hast nen Phase3 und ich nen Phase1. Die Motoren sind aber gleich. Vielleicht ein paar kleine Änderungen, aber doch keine komplett verschieden Motoren, wie du es behauptest.

Ich hatte vorher auch nen Mazda 2.2l Diesel mit über 400NM Drehmoment und weiss was normal unter 1500 U/min passieren kann, wenn man mehr Hubraum hat.

Übrigens kann ich mit meinem Scenic auch schaltfaul fahren. Habe auch nie behauptet das man es nicht kann. Mein Motor hat ab 1600 U/min auch den Turbobumms. Habe ich auch nie bezweifelt. Der Motor fährt sich auch super. Kenne den 1.9dci im Megane und kann sagen, der 1.6er zieht besser. Aber nicht unter 1500 U/min. Und da ist auch nichts kaputt. Wir nehmen das Ganze nur anders wahr. Das musst du einfach akzeptieren.

Mfg
Cyrano

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udogigahertz
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von udogigahertz »

Frenchman hat geschrieben:@Cyrano83

Ja , stimmt, knapp 2500 U bei 130 km/h. Meiner läuft übrigens auch ab 1000 U ruckfrei, aber
eine "echte " Beschleunigung kommt erst ab 1500 U.

Gruß
Genau wie bei meinem auch.

Am Besten wäre der 1.6 dci als Automat.

Ach ja das wäre schön, gibts aber erst im neuen Scenic und dort dann als 160 PS-Biturbo, der dann wahrscheinlich immer noch laut einiger Menschen über mangelnden Durchzug unterhalb von 1.600 Touren leiden dürfte, jeder andere Motor, sei er auch noch so schwachbrüstig, ist kräftiger, wenn er nur mehr Hubraum hat.


@Cyrano83:
@Udo: So richtig willst du das Ganze nicht verstehen, oder?

Nein, mit "wollen" hat das nichts zu tun, was du schreibst, ist Unsinn. Hubraum ist inzwischen sowas von unwichtig geworden im Zeitalter der Turbos, nimm das mal zur Kenntnis.

Ich rede hier von dem Moment wo noch nicht genug Abgasstrom da ist um den Turbolader anzutreiben und er noch kein Druck auf den Motor ausübt. Also unter 1500 U/min.

Hast du in der Entwicklungsabteilung von Renault an diesem Motor mitgearbeitet, dass du aus erster Hand genau weißt, dass dieser Motor überhaupt erst ab 1.600 Touren Ladedruck aufbaut?

Woher willst du das so genau wissen, ab wann und unter welchen Umständen wie viel Ladedruck aufgebaut wird? Bist du Messingenieur, der das mit entsprechendem Equipment nachgemessen hat?

Wenn ja, dann verlinke mal zu deinen Messwerten, wäre nett.

Und dort zählt nunmal der Hubraum. Das als falsch zu betiteln ist echt dreisst.
Nein, das ist nicht dreist, sondern entspricht einfach nur den Realitäten, denn ein Turbomotor benötigt den Turbo IMMER, auch im Leerlauf, denn darauf ist der abgestimmt. Ohne Turbo läuft so ein Motor nicht, überhaupt nicht, der geht sofort aus.

Also "merkt" so ein Turbomoter IMMER etwas von diesem Gerät, ETWAS Druck wird schon im Leerlauf aufgebaut, erhöht man dann leicht die Drehzahl, steigt auch der Ladedruck an.

Das ist ja extra heute so gewollt konstruiert, dass so ein Turbomotor vor allem im unteren Drehzahlbereich schon reichlich mit Druck versorgt wird, daher nimmt man heute extrem kleine, leichte und schnell hochdrehende Turbos, die schon ab leicht erhöhter Leerlaufdrehzahl die Brennräume gut füllen, bei mittleren Drehzahlen muss man dann dafür Sorge tragen, dass der Druck nicht weiter ansteigt, das geschieht durch verschiedenartige Regelungs- und Sicherheitssysteme.

Das Drehmomentdiagramm, das meist ab ca. 1.800/2.000 Touren schon sein Maximum erreicht und dann nicht weiter ansteigt, zeigt ja sehr schön, ab wann der Druck VOLLSTÄNDIG aufgebaut ist. Da kommt dann nix mehr dazu.

Es ging darum, wie das Auto ab 1000 U/min durchzieht.
Mein 1.6er zieht auch am 1100 U/min ruckelfrei durch. Das hat auch keiner behauptet, daß er es nicht tut. Aber es ist nunmal kein richtiger Durchzug.
Nun, bei meinem schon, da ist "richtiger Durchzug" schon vorhanden und ab ca. 1.500 Touren kommt der Wumms, dann gibts noch ne klein Steigerung bis ca. 1.800 und ab da bleibt es konstant kräftig, es erfolgt keine weitere Zunahme des Drucks.

Kenne den 1.9dci im Megane und kann sagen, der 1.6er zieht besser. Aber nicht unter 1500 U/min.

Also meiner ist auch unterhalb von 1.500 im Durchzug besser als der alte 1.9 Liter Diesel, der ist nur halt leiser und laufruhiger als der alte Motor, vielleicht lässt du dich beim alten vom Begleitspektakel in die Irre führen? Wenns ordentlich "Brumm-brumm" macht, meint man automatisch, man sei schneller.

Und woher hast du den Quatsch, das wir komplett andere Motoren fahren? Du hast nen Phase3 und ich nen Phase1.

Du hast einen Motor, der nach Euro 5 zertifiziert ist, meiner nach Euro 6. Quatsch? Keine Veränderungen zwischen diesen Motoren? Hat Renault doch betrogen?

Geh doch bitte etwas vorsichtiger mit solchen Beschimpfungen anderer um, ich danke dir im voraus.


Grüße
Udo

tomruevel
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von tomruevel »

Cyrano83 hat geschrieben:@Udo: So richtig willst du das Ganze nicht verstehen, oder?
Ich rede hier von dem Moment wo noch nicht genug Abgasstrom da ist um den Turbolader anzutreiben und er noch kein Druck auf den Motor ausübt. Also unter 1500 U/min.
Und dort zählt nunmal der Hubraum. Das als falsch zu betiteln ist echt dreisst.

Moin,

tatsächlich stimmt Deine Annahme aber nicht.

Ich habe in eine und demselben Fahrzeugtyp, dem Laguna I, einen 2,2dt und einen 1,9dTi gefahren.

Wenn es am Hubraum liegen würde dann hätte der 2,2 schon bei deutlich geringeren Drehzahlen ordentlicher beschleunigen müssen als der 1,9.
Aber genau das Gegenteil war der Fall.
Beim 2,2 tat sich unterhalb von 2000U/min gar nichts, zum Anfahren benötigte man diese Drehzahl mindestens ansonsten ging das Ding einfach aus. Der 1,9 bekam das alles locker bei geringeren Drehzahlen hin.
Den Unterschied macht u.a. die Größe des Turboladers in Bezug auf sein Ansprechverhalten aus. Und Motoren mit kleinerem Hubraum kommen auch mit kleineren Turboladern aus. Die widerum viel spontaner ansprechen.

Um mal auf Eingangsthema zu kommen.
Disharmonien hatte ich bisher bei jedem Fahrzeugwechsel.
Es ist doch völlig normal, dass ein völlig anderes Fahrzeug als bisher auch anders reagiert. Nicht ungewöhnlich dass man sich auf sowas einstellen muß.

Wu134
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von Wu134 »

Hallo Udo,

wenigstens einer, der mein Empfinden teilweise nachvollziehen kann. Mein 1.6er hat EU5 und ich muss sagen, ab 1100 Umin kann ich nur vom 1. - 3. Gang fahren. Auf der Landstraße sollte ich nicht unter die rund 1700 Umin fallen. Es scheint doch teilweise große Unterschiede zu geben, obwohl man glaubt, das gleiche Fahrzeug bzw. Motor zu haben.

Ich muss gestehen, ich werde Morgen nochmal ne große Runde drehen. Zur Zeit ist meine Frau mit den Kindern bei der Oma und ich bin Autolos. Hab ja jetzt vieles zum Probieren und Testen und vielleicht klappts ja noch mit uns beiden.

Und ansonsten, nicht streiten, nur fachlich diskutieren. Ich muss mal genau aufpassen, wann und wo ich den "Turbobums" habe.

Gruß Klaus

Cyrano83
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von Cyrano83 »

@Udo:

Nur weil du meinst, deiner zieht unterhalb der 1500 U/min, muss dasn jeder so empfinden?
Jeder empfindet Durchzug anders...

Ich bin schon einige Autos mit verschiedenen Hubräumen und Turbos gefahren und kann nur aus meinen Erfahrungen schöpfen. Klar, bei einem Biturbo ist das was anderes, aber bei unseren Standartturbos ist es nunmal so.
Und es gilt immernoch: Hubraum ist durch nichts zu ersetzten. Auch bei Turbomotoren, was Haltbarkeit im Zusammenhang mit der Leistung angeht.

Ein Turbomotor geht ohne Turbo aus und du glaubst wegen Euro6 hast du einen komplett anderen Motor? Damit ist die Diskussion für mich mit dir beendet.

Nehme es mir nicht übel, du weißt vielleicht viel, aber nicht alles was du erzählst ist richtig.
Ich will nicht streiten, aber diese Einstellung von Udo, das nur er Recht hat nervt.

Mfg
Cyrano

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udogigahertz
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Re: Ich werd mit meinem Scenic 3 1.6 dCi nicht warm

Beitrag von udogigahertz »

Cyrano83 hat geschrieben:@Udo:

Nur weil du meinst, deiner zieht unterhalb der 1500 U/min, muss dasn jeder so empfinden?

Mfg
Cyrano


Nein, natürlich nicht.

Ich bin schon einige Autos mit verschiedenen Hubräumen und Turbos gefahren und kann nur aus meinen Erfahrungen schöpfen.

Ja und? Genau diese Erfahrungen habe ich auch, warum glaubst du mir das nicht?

Klar, bei einem Biturbo ist das was anderes, aber bei unseren Standartturbos ist es nunmal so.

Tut mir leid, das schreiben zu müssen, aber genau DAS stimmt so pauschal einfach nicht, schon allein deshalb, weil es völlig verschiedene Auslegungen von Bi-Turbos gibt, mein GLK z. B. hatte auch zwei Turbolader, einen für die rechte, den anderen für die linke Zylinderreihe des V-6-Motors, das waren technisch gesehen 2 Dreizylinder, die man mittels gemeinsamer Kurbelwelle und Kurbelgehäuse gekoppelt hatte.

Der kommende Renault Scenic mit dem 1,6 Liter 160 PS Motor wird auch über 2 Turbolader verfügen, die jedoch ganz anders konfiguriert sind, wobei der eine sehr klein ist, der andere ist größer, die sind parallel angeordnet, werden jedoch niemals beide gleichzeitig für den Druck sorgen.

Der kleine entspricht ungefähr (ungefähr!) unserem jetzigen Turbo und wird für Dampf "untenrum" sorgen, der größere dann für den Druck bei mittleren bis höchsten Drehzahlen, wobei dann der kleinere sozusagen "abgeschaltet" werden wird, erst damit sind dann 160 PS möglich ohne das die Durchzugskraft und die harmonische Kraftentfaltung im unteren Drehzahlbereich leidet.

Daneben gibt es noch andere Bi-Turbo-Auslegungen, also 2 Turbos gleicher Größe parallel.

Deine Pauschalaussagen sind nicht sehr zielführend, da sie einfach nicht stimmen. Das hat mit "Recht haben wollen" nichts zu tun.

Und es gilt immernoch: Hubraum ist durch nichts zu ersetzten. Auch bei Turbomotoren, was Haltbarkeit im Zusammenhang mit der Leistung angeht.

Bis vor wenigen Jahren noch war ich genau der gleichen Meinung wie du, jedoch musste ich umlernen, die Technik bzw. der technische Fortschritt geht ja weiter, man muss das mal zur Kenntnis nehmen, auch wenn mans nicht wahrhaben will, es hilft ja nix, die Augen vor der Realität zu verschließen und immerzu die ewig gestrigen Parolen herunterzubeten, wenn sie überholt wurden.

Also nochmal: Hubraum ist SEHR WOHL zu ersetzen, nämlich durch Aufladung und moderne Konstruktionsdetails, selbst Porsche ersetzt den guten alten Sechszylinder-Sauger mit viel Hubraum im 911er durch einen Vierzylinder-Boxer mit Turbo und mini-Hubraum .......... und mehr Leistung UND Drehmoment bei geringerem Gewicht und Verbrauch.

Was die Haltbarkeit betrifft: Auch da glaubte ich anfangs, als die Ford-Mini-Benzin-Motörchen mit Turbolader auf den Markt kamen, dass die nicht lange halten würden, 125 PS aus einem Liter Hubraum ....... das KANN ja nix werden .......... Pustekuchen, man hört da rein gar nichts über vorzeitigen Verschleiß oder Ausfälle, obwohl die jetzt schon einige Jahre am Markt sind, jedenfalls weniger als man von defekten VW-Motoren hört.

Also leg mal deine Vorurteile aus dem letzten Jahrhundert beiseite, die stimmen alle nicht mehr.

Ein Turbomotor geht ohne Turbo aus und du glaubst wegen Euro6 hast du einen komplett anderen Motor?

Ich habe nie behauptet, dass es sich um völlig andere Motoren handelt, es sind schon die gleichen Motoren, allerdings reicht es doch, wenn man in der laufenden Serie hier und da und dort eine Winzigkeit ändert, um ein ganz anderes Verhalten zu bekommen, wobei es sich da gar nicht mal um mechanische Änderungen handeln muss, heutzutage kann man mittels Manipulation der Steuerelektronik vieles verändern, die Tuner machens doch mit dem "Chip-Tuning" vor, wie das geht.

20 PS und 30% mehr Drehmoment mehr, weil dem Steuergerät andere Werte gewisser Sensoren vorgekaukelt werden, 50% mehr Leistung, wenn ein guter Elektroniker Hand an die Steuerelektronik selbst legt und noch viel mehr wären theoretisch möglich.

Der Hersteller selbst hat da noch ganz andere Möglichkeiten.

Allerdings reicht eine Manipulation der Elektronik wohl kaum aus, um aus einem Euro 5 Motor einen Euro 6 Motor zu machen, da wird Renault um mechanische Veränderungen wohl kaum herumgekommen sein, wobei das nur eine Annahme von mir ist.

Damit ist die Diskussion für mich mit dir beendet.

Das ist DIE typische inhaltsleere Formel von Leuten, die eingesehen haben, dass sie falsch lagen, ihr Fehleinschätzung jedoch nicht zugeben wollen und die zudem am Ende ihrer rhetorischen und argumentativen Möglichkeiten angelangt sind, damit setzt man sich auf das hohe Roß der Ignoranz.

Schade.

Nehme es mir nicht übel, du weißt vielleicht viel, aber nicht alles was du erzählst ist richtig.

Das gebe ich gerne zu, dass sich auch mal daneben liegen kann, dass ich was behaupte, was nicht stimmt, ich bin auch nur ein Mensch.

Dann bitte ich um Berichtigung und um sachliche Argumentation mit Verweisen und ich werde mich umgehend entschuldigen.

Ich will nicht streiten, aber diese Einstellung von Udo, das nur er Recht hat nervt.

Kann ich verstehen, hilft aber meist nix, da ich meistens doch richtig liege. Und wenn nicht, bitte mit Nachweisen korrigieren.

Welche meiner Behauptungen war denn nun nachprüfbar sachlich falsch?


Grüße
Udo

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